![Alloszczur Strona Główna](templates/subSilver/images/ratlogo.jpg) |
Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów
|
[STADO] Szczurza empatia. Altruizm, egoizm? |
Autor |
Wiadomość |
pizmol
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//20881239354e29d58700cca.jpg)
Dołączyła: 19 Cze 2011 Posty: 2136 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob Gru 17, 2011 10:42
|
|
|
nie jestem przywiązana do tego co jest w tym artykule ani do tego co piszę po prostu zadaje to pytanie tak samo Wam jak i sobie szczurze zachowania to mega ciekawy temat i nadal sporo do odkrywania |
_________________ boys boys boys
Moje kolczyki |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Majszczur
kolekcjonerka bubli
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//16614077414e7dd346ab9ef.jpg)
Dołączyła: 23 Lut 2011 Posty: 1758 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 16:52
Zwierzątka: BPP... 2 kociaste... 7 ciur...wodnych zatrzęsienie... |
|
|
A ja znalazłam artykuł o tym samym zagadnieniu plus dodatkowo video z laba http://supermozg.gazeta.p...ie_pomagac.html
myślę że warto podkleić do pierwszego posta, żeby nie umknęło wśród komentarzy |
_________________
Kto prawdę mówi ten niepokój wszczyna. C.K.Norwid
~{((:> Szczury Majszczury <:))}~ |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyl
Powrócona
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//2632868144e1c0eec63199.jpg)
Dołączyła: 30 Cze 2010 Posty: 14367 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 17:11
Zwierzątka: DyDoIbJodNicFil Bor44 oraz R i O |
|
|
Majszczur, dzięki za link - znacznie lepiej jest to opisane i nawet jest zbadany temat motywowania potrzebą towarzystwa (to co pisała baby). |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Majszczur
kolekcjonerka bubli
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//16614077414e7dd346ab9ef.jpg)
Dołączyła: 23 Lut 2011 Posty: 1758 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 19:08
Zwierzątka: BPP... 2 kociaste... 7 ciur...wodnych zatrzęsienie... |
|
|
Pyl, właśnie dlatego zdecydowałam się go podlinkować, bo mnie też początkowo chodziło po głowie, że uwalnianie potencjalnego koleżki nie było aż tak bezinteresowne jak się na pierwszy rzut oka mogło wydawać. Ale ten drugi artykuł pokazuje, że jednak zachownia badanych szczurów mają znamiona altruizmu w czystej postaci
Tak nieprawdopodobne, że aż trudne do przyjęcia bez żadnego "ale" |
_________________
Kto prawdę mówi ten niepokój wszczyna. C.K.Norwid
~{((:> Szczury Majszczury <:))}~ |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyl
Powrócona
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//2632868144e1c0eec63199.jpg)
Dołączyła: 30 Cze 2010 Posty: 14367 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 19:19
Zwierzątka: DyDoIbJodNicFil Bor44 oraz R i O |
|
|
Majszczur, guzik prawda Ja pisałam jeszcze o sygnałach dźwiękowych wysyłanych przez uwięzionego i zaspokojeniu własnej potrzeby spokoju przez wolnego - tego nie omówili. A sama wiesz jak wiele może zrobić człowiek, żeby dziecko przestało płakać... Altruizm? Nie! Egoizm
Ale materiał znacznie lepszy, więc może i to w badaniu było, tylko prasa nieco "pominęła", bo kogo by to interesowało... |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Niamey
Zhongguo!
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//12666661104c838bfc94af8.jpg)
Dołączyła: 09 Sty 2009 Posty: 3537 Skąd: Szanghaj
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 19:47
|
|
|
Cytat: | Altruizm? Nie! Egoizm |
Zastanawiam się czy rozważania dotyczące altruizmu/egozimu tak naprawę nie są nienaukowe - w popperowskim rozumieniu naukowości. Bo jak udowodnić, że coś nie jest egoizmem? Założę się, że każdy tutaj ma inną definicję tych terminów
Nasze działania nie są wyrwane z kontekstu, tak samo i mózg nie działa w formie oddzielonych od siebie impulsów i zazwyczaj, nawet jeśli kierujemy się czymś, co można by nazwać "altruizmem", to dostajemy za to gratyfikację w postaci zadowolenia z samych siebie. Czy to jest altruizm czy egoizm? Pytanie brzmi co, jest przyczyną, a co skutkiem. To że mózg nas nagradza nas kąpielą w serotoninie, nie oznacza, że motywacją jest wyłącznie ta serotonina.
Sytuację opisaną w artykule można zinterpretować albo:
1) Słyszę piski, które przyprawiają mnie o dyskomfort, muszę go zredukować, uwalniając piszczącego szczura
2) Słyszę piski, szczur z mojego stada źle się czuje, muszę mu pomóc
Przy pierwszej interpretacji (i przy zakładaniu prostej wizji - jeden bodziec-jedna reakcja), warto się zastanowić, dlaczego w badaniu, w którym były dwa pudełka - jedno z uwięzionym szczurem, drugie z czekoladowymi chrupkami - szczur nie otworzył najpierw tylko chrupek i ich nie zjadł (poprawiając sobie humor i zjadając wszystkie chrupki), a dopiero potem ewentualnie nie wypuścił towarzysza?
Edit:
teraz jeszcze zerknęłam na ten link od Majszczur - tam jest w opisie eksperymentu napisane "empathically motivated behavior", a według mnie to nie jest to samo, co "altruizm", a przynajmniej nie niesie za sobą całego bagażu ideologicznego Ciekawe czy tam w ogóle gdziekolwiek pada termin "altruizm", bo to jest raczej zagadnienie z zakresu metarefleksji nad naturą ludzką, a nie badań eksperymentalnych w laboratorium i nie używanie go świadczyłoby o dużym rozsądku tych naukowców Termin "empatia" nie określa czy dane zachowanie jest powzięte ze względu na jakąś osobniczą korzyść, tylko wskazuje, że osobnik "wczuł się" w sytuację drugiego.
Jeśli się zgodzicie, to zmieniłabym potem tytuł na coś w rodzaju "szczurza empatia, altruizm?", będzie bardziej odpowiedni. |
_________________ moje szczuraki
Pino*Myszka*Diuna*Zefir*Śmietanka*Lotta*,Migotka*Mimbla*Ponyo*Kikimora*Archa*Bucca*Beren*Itka* |
Ostatnio zmieniony przez Niamey Pon Gru 19, 2011 19:57, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Majszczur
kolekcjonerka bubli
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//16614077414e7dd346ab9ef.jpg)
Dołączyła: 23 Lut 2011 Posty: 1758 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 19:55
Zwierzątka: BPP... 2 kociaste... 7 ciur...wodnych zatrzęsienie... |
|
|
Pyl napisał/a: | Majszczur, guzik prawda |
Pylu... zwróć uwagę co napisałam na końcu posta Cytat: | drugi artykuł pokazuje, że jednak zachownia badanych szczurów mają znamiona altruizmu w czystej postaci
Tak nieprawdopodobne, że aż trudne do przyjęcia bez żadnego "ale" | ja swoje "ale" do interpretacji tego eksperymentu też mam "Mają znamiona altruizmu" a "są altruizmem" to nie to samo
Niamey napisał/a: | Ciekawe czy tam w ogóle gdziekolwiek pada termin "altruizm", bo to jest raczej zagadnienie z zakresu metarefleksji nad naturą ludzką, a nie badań eksperymentalnych w laboratorium i nie używanie go świadczyłoby o dużym rozsądku tych naukowców | ja nie wyłapałam żeby używano terminu "altruizm" bądź tożsamego. Zresztą pojęcie "altruizmu" u ludzi również jest dyskusyjne, bo nawet jeśli nie mamy wymiernej korzyści z naszej reakcji na niedolę pobratymca to ratując go z opresji jesteśmy uwikłani w działanie samonagradzania się --> czynię dobro=czuję, że jestem dobrym człowiekiem=podnosi sięmoja samoocena=poprawiam sobie samopoczucie. Jakże egoistyczne |
_________________
Kto prawdę mówi ten niepokój wszczyna. C.K.Norwid
~{((:> Szczury Majszczury <:))}~ |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyl
Powrócona
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//2632868144e1c0eec63199.jpg)
Dołączyła: 30 Cze 2010 Posty: 14367 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 22:13
Zwierzątka: DyDoIbJodNicFil Bor44 oraz R i O |
|
|
Krótko, bo z komórki. Dziewczyny, słuszne uwagi, mnie zastanawia rozszerzenie tego eksperymentu na piski szczura obcego. Czy tak samo często były by wypuszczane? Bo przy przyjęciu koncepcji egoistycznej tak powinno być - co za różnica kogo uwalniam, mam spokój, bo przestał wrzeszczeć.
I bardzo ważna uwaga o "altruizmie" - faktycznie co innego badać reakcje emocjonalne a co innego altruizm z całą jego różnorodnością interpretacji. |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Niamey
Zhongguo!
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//12666661104c838bfc94af8.jpg)
Dołączyła: 09 Sty 2009 Posty: 3537 Skąd: Szanghaj
|
Wysłany: Pon Gru 19, 2011 22:52
|
|
|
jeszcze raz uważnie przyjrzałam się linkowi Majszczur i tam nawet pada:
Cytat: | Nie jest jasne, czy szczura motywowało współczucie dla współmieszkańca, czy chęć poczucia się lepiej z powodu złagodzenia czyjegoś cierpienia.” - odpowiada Jaak Panskepp, psycholog z Washington State University, który napisał artykuł załączony do badań |
Czyli jasno jest powiedziane, że oni nie badają altruizmu, a jedynie zachowania empatyczne, a już co tę empatię uruchamia, to możemy o tym dyskutować długo i ogniście
Pyl napisał/a: | zastanawia rozszerzenie tego eksperymentu na piski szczura obcego |
rzeczywiście byłoby ciekawie to porównać. Już wiem co zrobimy z tymi wszystkimi wyciągniętymi labinosami - założymy partyzanckie laboratorium |
_________________ moje szczuraki
Pino*Myszka*Diuna*Zefir*Śmietanka*Lotta*,Migotka*Mimbla*Ponyo*Kikimora*Archa*Bucca*Beren*Itka* |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyl
Powrócona
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//2632868144e1c0eec63199.jpg)
Dołączyła: 30 Cze 2010 Posty: 14367 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 11:31
Zwierzątka: DyDoIbJodNicFil Bor44 oraz R i O |
|
|
Czyli podsumowując - badania były w porządku, tylko znów "tłumaczenie badań ciemnej masie pospólstwa" zmieniło (zredukowało?) jego sensowność. I dziwić się potem ludziom, że opowiadają bajki o szczurach i nie próbują zrozumieć mechanizmów kierujących zwierzętami.
Dzięki dziewczyny, ciut lepiej mi z tym na duszy.
P.S. I wcale nie koniecznie uważam, że szczurem kieruje li tylko i wyłącznie potrzeba "wyłączenia" wrzeszczącego współtowarzysza, żeby nie było |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Niamey
Zhongguo!
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//12666661104c838bfc94af8.jpg)
Dołączyła: 09 Sty 2009 Posty: 3537 Skąd: Szanghaj
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 11:36
|
|
|
Off-Topic: | Pyl, niestety - ktoś mądrzejszy ode mnie zauważył, że tak właśnie wygląda współczesna publicystyka - jedna osoba streszcza informację pierwotną, druga przeformułowuje to streszczenie, trzecia pisze je innymi słowami, a czwarta skraca i na koniec dostajemy papkę, która nijak się ma do początkowej wiadomości. |
|
_________________ moje szczuraki
Pino*Myszka*Diuna*Zefir*Śmietanka*Lotta*,Migotka*Mimbla*Ponyo*Kikimora*Archa*Bucca*Beren*Itka* |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pizmol
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//20881239354e29d58700cca.jpg)
Dołączyła: 19 Cze 2011 Posty: 2136 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 15:14
|
|
|
mi to wygląda na słabe tłumaczenie. może warto poszukać tekstów źródłowych, z których polski tekst został sklecony (bo pewnie i tak mogło być, że ktoś zlepił to z kawałków).
pierwsze, co wpadło mi w ręce to http://www.nature.com/new...om-cages-1.9603 (jest nawet film z artykułu, który znalazła Majszczur), ale nie mam w tej chwili czasu żeby poczytać, czy tam jest jakaś głębsza analiza szczurzych zachowań. |
_________________ boys boys boys
Moje kolczyki |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Niamey
Zhongguo!
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//12666661104c838bfc94af8.jpg)
Dołączyła: 09 Sty 2009 Posty: 3537 Skąd: Szanghaj
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 15:25
|
|
|
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz - traktujemy jako oczywiste, że nerwowe piski zamkniętego szczura powodują u pierwszego stres i zdenerwowanie. A przecież to w ogóle nie jest oczywiste. Żeby tak było, to ten pierwszy szczur musi się wczuć w zamkniętego kolegę - innymi słowy, musi mieć mechanizm, który przekłada cudzy dyskomfort na nasz dyskomfort, czyli musi być emapatyczny To nie są piski "uwaga drapieżnik", tylko piski "oj-oj, niewygodnie mi", żeby wywołały dyskomfort w swobodnym szczurze, on musi się w to wczuć.
To jest ciekawe:
Cytat: | Mogil and his colleagues showed that mice who watch their cage-mates in pain are more sensitive to pain themselves — an effect dubbed 'emotional contagion |
|
_________________ moje szczuraki
Pino*Myszka*Diuna*Zefir*Śmietanka*Lotta*,Migotka*Mimbla*Ponyo*Kikimora*Archa*Bucca*Beren*Itka* |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
pizmol
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//20881239354e29d58700cca.jpg)
Dołączyła: 19 Cze 2011 Posty: 2136 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 15:32
|
|
|
http://www.wired.com/wire...t-empathy/all/1 tutaj np jest mowa o tym, że naukowcy zdają sobie sprawę z tego, że pomoc drugiemu szczurowi może wynikać z chęci uspokojenia własnych nerwów wywołanych przez nerwy tego zamkniętego. A także o tym, że planowane są badania w warunkach, w których wolny szczur mógłby sobie np wyjść olewając tego zamkniętego, który denerwuje go swoimi piskami. Trzeba by sporo pogooglać żeby znaleźć coś ciekawego po angielsku bo jednak w Polsce nie jest to chyba zbyt popularny temat. |
_________________ boys boys boys
Moje kolczyki |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pyl
Powrócona
![Szczurnięty](templates/subSilver/images/ranks/szczurniety.gif)
![](images/avatars//2632868144e1c0eec63199.jpg)
Dołączyła: 30 Cze 2010 Posty: 14367 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto Gru 20, 2011 15:36
Zwierzątka: DyDoIbJodNicFil Bor44 oraz R i O |
|
|
Niamey napisał/a: | To nie są piski "uwaga drapieżnik" | Nie znam słownika szczurzych pisków, ale nie jestem przekonana jakie sygnały przekazuje uwięziony szczur i w jakim wymiarze są one różnicowane.
Dodatkowo dla konia uwięzienie w zamkniętej przestrzeni może być postrzegane jako śmiertelne zagrożenie życia (niektóre konie potrafią w panice bardzo poważnie się uszkodzić próbując wybiec z zamkniętej przestrzeni) - czy u szczurów też tak jest to nie wiem, ale mam na myśli, że to co my możemy postrzegać jako "oj-oj niewygodnie mi" może w szczurzej rzeczywistości być odbierane zupełnie inaczej.
pizmol, dzięki. Aż szkoda potem czytać "naszych" |
|
|
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|